общественный комитет
для увековечения памяти
жертв бабьего яра
комитет «бабий яр»
Українська  Русская
главная заповедник имена история документы полемика ссылки о нас
ПОЛЕМИКА

Виталий Нахманович

Бабий Яр - не только часть нашего прошлого

Накануне 70-летия трагедии в Киеве публикуем интервью с ответственным секретарем комитета «Бабий Яр» Виталием Нахмановичем

Виталий, почему, на твой взгляд, именно Бабий Яр стал символом Холокоста на территории СССР? В чем его уникальность по сравнению, например, с минской Ямой или каунасским Девятым фортом? Разве 29 сентября 1941 года прошла первая или наиболее масштабная акция по уничтожению еврейского населения?

Никакой уникальности Бабьего Яра с точки зрения истории Холокоста нет. Сбор жителей населенного пункта, которых выводили на окраину города и там расстреливали, — это стандартная схема уничтожения евреев на территории бывшего СССР (на Западе были другие методы, за исключением немецкой оккупационной зоны в Сербии). Именно как типичное явление Бабий Яр и мог стать символом.

Хотя эта акция не была первой ни по времени, ни по масштабам — в Каменец-Подольском, например, 26–28 августа 1941-го было уничтожено 23,6 тыс. евреев — и это в городе, где к началу войны было чуть больше 50 тыс. жителей! Правда, почти половина из расстрелянных были евреи, депортированные из Венгрии.

Бабий Яр стал тем, чем он стал, не во время, а после войны, благодаря столичному статусу города и активности местных евреев, потому что именно в Киеве начались несанкционированные массовые митинги памяти жертв Холокоста. Советская власть ведь не вообще замалчивала память о войне, она ее препарировала — это была память о мирных жителях, где главное — не выпячивать еврейскую составляющую. И дело не только в государственном антисемитизме, — Холокост просто выпадал из общей концепции национальной истории СССР, которая строилась исходя из принципа абстрактной «справедливости». Каждый народ должен был внести свой вклад в историю пропорционально своей численности и политическому статусу в стране. Если он этим критериям не соответствовал, историю подчищали. Никто ведь не утверждал, что евреев вообще не уничтожали, но они «должны были» гибнуть пропорционально своей численности в составе населения. Больше всех пострадал русский народ, чуть меньше — украинский и т.д., а Холокост никак не вписывался в эту идеальную схему. Впрочем, не только Холокост, просто трагедия евреев в годы войны оказалась наиболее кричащей в этническом смысле. К тому же у евреев, в отличие от цыган, которые тоже подверглись геноциду, память об этом геноциде является важным элементом национальной самоидентификации.

В силу всего этого Бабий Яр превратился в чисто еврейский символ, не говоря уж о том, что 2/3 погибших в Бабьем Яру были евреи, и именно среди евреев существовало общественное движение в память о погибших.

О гибели коммунистов и подпольщиков в Бабьем Яру вспоминали реже. Их имена увековечены в названии множества киевских улиц, но за этими людьми закрепился скорее образ героев, а не мучеников, хотя, на самом деле, история киевского подполья — это история перманентного предательства — три полных провала, причем, последний буквально накануне освобождения. О расстрелянных в Павловской больнице душевнобольных кто вообще вспоминал? Об украинских националистах, сам понимаешь. О казненных заложниках? В СССР было уничтожено сознание принадлежности к городской общине (вместе с самой этой общиной) — в любом европейском городе факт, что на этом конкретном месте были просто расстреляны десятки тысяч горожан, был бы, безусловно, отмечен.

Сегодня, спустя 70 лет, известно реальное количество погибших?

Окончательную цифру назвать сложно. Я встречал утверждения и о 300 тыс. расстрелянных в Бабьем Яру, из которых 200 тыс. евреев. Но эти цифры просто взяты с потолка. В 1943-м году советские военнопленные из команды, сжигавшей трупы в Бабьем Яру, давали показания Государственной следственной комиссии, — по их оценкам было сожжено от 70 до 100 тыс. тел. Сколько среди них евреев, точно сказать нельзя. С другой стороны, отчет зондеркоманды 4а за 29-30 сентября 1941 года говорит о 33 771 убитых. Другие части (полицейские батальоны из полка «Юг», эйнзацкоманда 5) до середины ноября расстреляли еще порядка 30 000 евреев — мирных жителей. В Яру казнили советских подпольщиков (цифры колеблются от 200 до 600), 621 члена мельниковской ОУН, от 700 до 1000 пациентов Павловской больницы (в т.ч. 300 евреев), порядка 2,5 тыс. заложников (в т.ч. 1600 евреев), 2 ромских табора (порядка 100 человек). Количество расстрелянных военнопленных официально оценивается в 20 000 (это комиссары, коммунисты, опять же евреи), но и эта цифра может оказаться завышенной раз в десять. Весной 1942 г. было расстреляно 2-3 тыс. коммунистов, из тех, кто оставался в городе. В последние месяцы оккупации целыми семьями расстреливали украинскую интеллигенцию. В целом известно, что в течение двух лет сюда еженедельно привозили по 50-100 человек из гестапо, т.е. всего порядка 15-20 тыс. человек.

Когда будет закрыта хотя бы часть счетов Бабьего Яра, например, в отношении реального или вымышленного украинского коллаборационизма?

Это не связано с новыми историческими исследованиями или открывшимися документами, поскольку история Бабьего Яра, как и вся история Второй мировой, — это наслоение мифологии, заслоняющей реальные события. Вот, например, существует миф, популяризованный в свое время советским КГБ через Александра Шлаена, о том, что в Бабьем Яру евреев расстреливал мельниковский Буковинский курень, и вообще из 1,5 тыс. карателей 1200 были украинскими полицаями. Долгое время все историки переписывали эту дезу из книги Шлаена «Бабий Яр» или друг у друга. И что толку, что сейчас уже и документы опубликованы и исследования, из которых очевидно, что буковинцев вообще в Киеве в то время еще не было. Все равно политикам и общественным активистам удобно поддерживать старый миф.


Немцы входят в Киев, 19 сентября 1941

Если же реально, то 29-30 сентября 1941 года расстрелы проводили немецкие части — зондеркоманда 4а и штаб эйнзатцгруппы С, 45-й и 303-й батальоны и штабная рота полицейского полка «Юг», плюс части 454-й охранной дивизии и полевая жандармерия. Особо хочу подчеркнуть: полицейский полк «Юг» — это НЕМЕЦКАЯ часть, подчиненная главнокомандующему СС и полиции на Юге России Фридриху Еккельну. В частности, 45-й и 303-й батальоны были сформированы, соответственно, в Гамбурге и Бремене из местных полицейских. Им в помощь было придано 300 бойцов Украинской вспомогательной полиции. Где они проявлялись в ходе массовых расстрелов? Кто-то вылавливал евреев в городе и приводил их к немцам, кто-то был в оцеплении, кто-то сортировал вещи, отобранные у жертв. В самих расстрелах в эти дни они участия не принимали — это исторический факт. А впоследствии в обязанности этих частей входил поиск евреев, коммунистов, политических и уголовных преступников и передача их немцам. Впрочем, иногда их и к расстрелам привлекали, пока в гестапо свою расстрельную команду не создали.

Откуда взялась вспомогательная полиция? Основной личный состав рекрутировался из советских военнопленных. Есть замечательное описание одного из оуновских деятелей как отбирали в украинскую полицию в Житомире. Приехали в лагерь, выстроили военнопленных, спрашивают: кто хочет в полицию? Весь лагерь делает шаг вперед. А кто из вас украинцы? Весь лагерь делает шаг вперед. В общем, взяли тех, у кого сапоги целые, служить-то надо было в своем, обмундирование не выдавали. Так что, очевидно, когда ставят знак равенства между украинцами и этой «украинской» полицией — это очередное передергивание в политических целях.

На Западной Украине, где и позиции оуновцев были сильны, и уровень самоорганизации населения, привыкшего жить в другой стране, был выше, в первые месяцы сформировалась действительно местная добровольная милиция. Но немцы быстро поняли, какую угрозу для них несут эти формирования в будущем. Поэтому уже летом на оккупированных территориях были введены ограничения по вооружению украинской милиции — 1 винтовка на 10 человек, 10 патронов на одну винтовку, оружие выдается только для выполнения конкретных заданий. А вскоре вся эта самодеятельная милиция была упразднена и вместо нее стали создавать вспомогательную полицию под полным немецким контролем. Но в Киеве точно не было никакой самостоятельной «украинской» полиции, которая могла бы сама принимать решение о проведении каких-либо акций.

Немцы специально привлекали их в «воспитательных целях», дабы прониклись важностью задачи. Так что где-то они евреев расстреливали, где-то только собирали на место расстрела, где-то стояли в оцеплении — в каждом конкретном случае надо разбираться. Нельзя же огульно всех осуждать. Вот, и немцы же не все стреляли, в т.ч. и из карательных подразделений. Некоторые командиры прямо отказывались, в Киеве 29 сентября такие тоже были — их в оцепление и патруль отправили. Но у них все-таки степень свободы была выше, украинских полицейских за такой отказ самих бы к стенке поставили. Хотя, конечно, если человек пошел в эту полицию, должен был понимать, на что идет и чем ему придется заниматься.

Ну, хорошо, в конце концов, украинских полицейских было не так много, но есть воспоминания о ретивости киевских управдомов и дворников…

Управдомы и дворники — это особая категория. Это люди, лично ответственные за то, чтобы в «подведомственных» им домах не проживали подозрительные элементы. Хочу напомнить, что та же самая ответственность лежала на них при советской власти. На самом деле, немцы воспроизвели советскую систему тотального доносительства, только поменяли объекты преследования. Какая разница для советских граждан на кого доносить — вчера на врагов народа, сегодня — на евреев и коммунистов, тем более за это можно было получить квартиру, вещи, деньги, еду — время-то было тяжелое. Можно было, в конце концов, свести какие-то старые счеты. Но нельзя сказать, что немцы пришли, и вдруг из нор выползли какие-то предатели, — народ уже был достаточно развращен предыдущей властью, чтобы доносить на ближних и дальних. С другой стороны, большинство людей все-таки не предавали и не выдавали, и достаточно много было тех, кто спасал.

Насколько вообще судьба евреев зависела от позиции местного населения?

В последнее время очень широко проводится мысль, что немцы делали с евреями только то, что позволяли местные жители. Дескать, в Западной Европе население не давало убивать евреев, поэтому их вывозили в лагеря смерти, а здесь, в Украине, Литве, местные жители радостно бросились уничтожать евреев, и немцы им только слегка помогали. Эта мысль очень удобна для современных немцев, т.к. позволяет им избавиться от комплекса ответственности. Она также удобна сегодняшним московским властям, которые стремятся выставить жителей новых независимых государств патологическими антисемитами и погромщиками.

На самом деле это, конечно, полный бред. Разница в способах уничтожения евреев на оккупированных территориях зависела только от отношения нацистов к местному населению. Если с точки зрения расовой теории славянские народы были неполноценными, значит, в той же Польше можно было позволить себе гораздо больше, чем в цивилизованной Европе. А в Советском Союзе нацисты вели т.н. «мировоззренческую войну» на уничтожение с большевизмом и поэтому здесь для них вообще не действовали никакие цивилизованные нормы ведения войны. Местных жителей они считали скотом, который необходимо запугать и казнить за малейшую провинность. И лучшим способом стали публичные массовые расстрелы евреев — демонстрация того, что завтра может произойти со всеми остальными.

А немцев в Киеве встречали так же, как на Западной Украине, с цветами?

С цветами, но, опять же, надо понимать, что большинство людей, лояльных советской власти, эвакуировались или ушли на фронт, и значительная часть тех, кто остался, — решились на это вполне сознательно. Хотя, конечно, никто не ждал тех реальных немцев, которые заняли город 19 сентября 1941-го. Очень многие надеялись, что придут цивилизованные немцы, образца 1918 года, наведут здесь порядок, прекратится весь этот советский кошмар, и можно будет нормально жить. Поэтому в Киеве, действительно, радостно встречали немцев, но ведь не потому, что они пришли убивать евреев.

Вначале и отношение к ним было соответствующее — как к освободителям, которых надо поддерживать во всем, в том числе и в борьбе с их врагами. Немцы сами потом признавались, мол, нас всюду встречали цветами, крестьяне сами вешали в хатах портреты Гитлера и сами же их потом снимали, потому что мы своей политикой убили все доброжелательное к себе отношение. В конце концов, аналогичную ситуацию мы наблюдаем на Западной Украине — Советы в 1939-м тоже встречали цветами и не только евреи — это еще один миф, — но и украинцы. А как их «провожали» через два года?

Какое место занимает сейчас Бабий Яр в сознании среднего украинца? Это еврейская трагедия, украинская или, вообще, не трагедия?

Для большинства это, конечно, трагедия, для кого-то — еврейская, для других — просто трагедия мирного населения. Но когда речь заходит об увековечении памяти Бабьего Яра, то в этом вопросе все по умолчанию отдают приоритет евреям. А проблема заключается в том, что отдают-то приоритет евреям, а реально его получают руководители еврейских организаций.

А как иначе, если наша так называемая еврейская общественность крайне пассивна? Храм Христа-спасителя строился в свое время на народные деньги, в каждой избе собирали по копеечке. Если ради монумента в Бабьем Яру мы на это не готовы, остается полагаться лишь на олигархов и еврейских лидеров…

Я пока говорю даже не о деньгах, а о принципах. Еврейской общины у нас нет, и нашим «лидерам» никто не давал права говорить от ее имени. Это все напоминает мне историю о рабби Буниме из Пшисхи. К нему пришел как-то один «общественный деятель» и говорит, мол, приснился мне папа и сказал: ты должен стать во главе. Рабби Буним промолчал. Назавтра деятель снова приходит и рассказывает ту же историю. И на третий день то же самое. Тогда рабби говорит: «Видимо, ты готов стать во главе. Поэтому когда тебе приснится папа, скажи ему, что теперь он должен присниться всем тем, кого ты должен возглавить». В современной Украине примерно та же ситуация. Желающих стать во главе полно, только они пока что никому не приснились.

Но существует миф о еврейской солидарности, и убедить украинцев в том, что никакой общины нет, а есть просто организации, созданные небольшим количеством людей, которые и между собой договориться ни о чем не могут, — непросто. Поэтому для них каждый человек, вылезший на трибуну и выступающий от имени еврейской общины, — представляет всю общину. В результате они самоустраняются и готовы поддержать любой, даже самый бредовый, еврейский проект, опасаясь прослыть антисемитами.

Еврейское кладбище. На этом месте будет музей?

Что касается еврейских руководителей, то я не могу сказать, что они злонамеренные люди. Они просто бескультурны, бесконтрольны и беспринципны. Поэтому даже когда они хотят сделать что-либо хорошее и благородное, получается «как всегда». Ведь идея построить в Бабьем Яру общинный центр «Наследие» возникла 10 лет назад, потому что местные руководители «Джойнта» решили, что ему там самое место, а то, что, строить на месте расстрелов — это кощунство, им в голову не пришло. Сегодня схожая ситуация — Вадим Рабинович с Игорем Коломойским хотят построить музей или музейно-религиозный комплекс на Еврейском кладбище возле Бабьего Яра, убедив друг друга, что там не было захоронений. Параллельно с этим Аркадий Монастырский с Александром Найманом протащили через Верховную Раду постановление, которым предусматривается возвращение к идее строительства центра «Наследие». И, наконец, Илья Левитас планирует поставить в Бабьем Яру, по аналогии с Поклонной горой в Москве, костел, церковь, синагогу и мечеть.

И знаешь, то, что они не могут между собой договориться, является в этой ситуации главным обнадеживающим фактором. Потому что, когда они все в свое время объединились вокруг проекта «Наследие», останавливать их пришлось всей страной.

И каков реальный выход из ситуации?

Вопрос в том, в чем мы видим задачу. Я, например, вижу ее в том, чтобы создать некий национальный символ, признанный народом Украины. И для этого мало, чтобы кто-то пришел с деньгами или даже представил очень оригинальный проект. Этот символ должен стать итогом продолжительной деятельности просветительского и научного характера, в результате которой в обществе возникнет консенсус, что это место должно быть нами — всеми нами — увековечено.

В немецком парламенте полтора десятка лет шли дебаты о строительстве мемориала Холокоста в Берлине, и это не считая многочисленных общественных дискуссий по этому поводу.

Видимо, в Украине, кроме узкого круга деятелей, это мало кого интересует…

Если это нужно только нескольким еврейским деятелем, то это не нужно вообще. Я, например, и так об этом все знаю, помню, забыть не могу… Это должно быть сделано для тех, кто об этом не знает или не помнит, и если в Бабьем Яру будет построено «нечто», кто сказал, что в это «нечто» начнут ходить украинские школьники и студенты? С какой стати?

Во-первых, если мы говорим о национальном символе, то надо иметь нацию. Если у нас две нации, то требуется и два национальных символа. А Бабий Яр у нас один. Можно, конечно, налепить еще двадцать памятников, вдобавок к уже существующим, но это ничего не даст.

Тут очень важно понять, что Бабий Яр до сих пор не стал частью нашего прошлого. Он — часть нашего настоящего, он живет вместе со страной. Если бы в 1948-м там установили, как и планировалось, памятник, возможно, эта тема была бы закрыта или ограничилась мемориальными рамками. Но Бабий Яр имеет огромную послевоенную историю, он уже не исчерпывается расстрелами, отражая все, что происходит в гуманитарной составляющей советского, а теперь и украинского общества. И пока оно — общество — будет расколото и несовершенно, до тех пор проблему Бабьего Яра не решить.

То есть подходящее время для увековечения памяти жертв еще не наступило?

Но оно само по себе и не наступит. Ведь вокруг Бабьего Яра будет продолжаться дискуссия, вестись какая-то работа, будут издаваться какие-то книги, появляться фальшивки, ставиться новые памятники, строиться музеи, часовни и храмы или, наоборот, жилые дома и спортивные комплексы — история не стоит на месте. И если просто ЖДАТЬ 30 или 50 лет, то и через 30 или 50 лет все останется так же, как сейчас. А вот если 30 лет что-то делать, по возможности вместе, людям искренне заинтересованным, честным и порядочным и, что немаловажно, профессиональным, то тогда через 30 лет что-то наконец-то выйдет. Но для этого, повторюсь, необходимо желание сотрудничать и готовность отказаться от своих идей — не ради чужих, а ради общих.

Беседовал Александр Файнштейн, Киев



Интернет-версия книги «Бабий Яр: человек, власть, история»

Деятельность Комитета «Бабий Яр»



BESTHOSTING
хостинг на серверах
в Україні, США та Німеччині.
Домен БЕЗКОШТОВНО!
Наш баннер

© Общественный комитет «Бабий Яр», 2007-2019
Generated by
Alex:DB:Manager