общественный комитет
для увековечения памяти
жертв бабьего яра
комитет «бабий яр»
Українська  Русская
главная заповедник имена история документы полемика ссылки о нас
ПОЛЕМИКА

Виталий Нахманович, р.Пинхас Розенфельд

До основания. А затем? Размышления о еврейской и нееврейской общественной жизни на фоне Бабьего Яра.

10 лет исполнилось Общественному комитету «Бабий Яр». О ситуации, сложившейся сегодня вокруг Бабьего Яра, проблемах общественных организаций мы говорим с ответственным секретарем Комитета, историком Виталием Нахмановичем и раввином Галицкой синагоги при образовательном центре «Мидраша ционит» Пинхасом Розенфельдом.

— Виталий, как-то тихо и незаметно прошло 10-летие Комитета, столь же малозаметна деятельность других структур, в названиях которых есть словосочетание «Бабий Яр». Тебе не кажется это закономерным?

В. Нахманович: Хочу напомнить, что наш Комитет возник с совершенно конкретной стратегической целью — создания национального заповедника, мемориального комплекса и музея Бабьего Яра — причем, под патронатом государства.

Почему государства? Потому что вся деятельность общественных организаций ведется в режиме лебедя, рака и щуки, когда каждый на облюбованной делянке ставит свой памятник своим героям или своим жертвам, а все остальное их совершенно не интересует. Поэтому был необходим государственный контроль над этим процессом, так сказать «принуждение к миру» отдельных «интересантов». Так вот, надо четко признать, что за 10 лет эта задача решена не была. Все, что мы имеем сегодня, — это формально существующий и практически не функционирующий национальный заповедник «Бабий Яр», куда набраны (причем, судя по всему, целенаправленно) абсолютно некомпетентные люди. Они ничего не делают, хаотическое возведение памятников продолжается, о государственном музее речь не идет... Т.е. решение вопроса так, как это видели мы — комплексно, — на сегодняшний день, действительно, никому не нужно.

— О чем мы тогда говорим? Ведь очевидно, что сколько бы ни было групп «интересантов», их усилия, по сути, бессмысленны без широкой общественной поддержки… За ними ведь никто не стоит, кроме амбиций и иногда больших денег.

— Наш Комитет был создан в 2003-м на волне скандала вокруг проекта строительства в Бабьем Яру еврейского общинно-культурного центра «Наследие», именно потому, что поднялась общественная буря, и сложилось впечатление, что достаточно просто воспользоваться этой энергией и канализировать ее не только в протест, но и в созидание.

— И это впечатление оказалось обманчивым?

— К сожалению, да. Во-первых, мы рассчитывали, что государство возьмет на себя реальную ответственность за это место. Но ведь у страны вообще нет никакой политики памяти — не только по отношению к войне и Холокосту. Я говорю именно о государстве, у президента Ющенко, например, был личный интерес к теме Голодомора — и он исключительно на этом личном интересе сумел воздвигнуть мемориал памяти жертв этой трагедии.

Что касается Бабьего Яра, то сюда государство в лице высших руководителей приходит раз в году, возлагает цветочек, торжественно произносит какие-то слова и уходит. «Делайте что хотите, — говорит государство, — мы не против того, чтобы все увековечили здесь память — каждый свою». Что, собственно, и происходит...

Со стороны общественности тоже никто не готов к объединению усилий. Некоторые еврейские организации вообще никого, кроме евреев, здесь видеть не хотят, другие менее радикальны — да, говорят они, вас (т.е. неевреев) здесь тоже расстреливали, и вы вправе увековечить своих погибших — но только после нас и, желательно, где-нибудь в сторонке. Что касается многочисленных нееврейских структур, то они не претендуют ни на что большее, нежели возможность где-нибудь здесь увековечить память о «своих» жертвах.

— Что же плохого в том, если у каждого своя боль и каждый ставит памятник своей трагедии?

— Ничего, но если у страны есть частные памяти и нет общей — государство нежизнеспособно. На таких знаковых местах должно быть некое сочетание частной и общей памяти. Это, кстати, отдельная тема — кто ставит в Бабьем Яру памятники и кому. Например, в разных местах стоит три(!) памятника жертвам Куреневской трагедии 1961 года (на одном из них крупно написано, что он поставлен по инициативе такой-то партии и лично тов. Х). За Менорой возвели часовенку с табличкой, на которой еще недавно были слова о «жертвах геноцида и Холокоста украинского и еврейского народов». В этом году там уже новая табличка, где написано: «Храм-памятник в память о священнослужителях, расстрелянных ... вместе с тысячами других граждан разных национальностей». То есть практически повторяется текст на советском памятнике 1976 года, только с другим акцентом. Характерно, что и на том, первом монументе, и на этом, последнем, слово еврей вообще не употребляется.

29 памятников стоит сегодня в Бабьем Яру, причем с самой разной идеологической окраской: советской, национально-советской, национальной. Каждый приходит, вспоминая о своих, а свои-то у всех разные...

— Рав Пинхас, но это же естественно, нельзя же всех стричь под одну гребенку, как вы считаете?

р. П. Розенфельд: Разумеется, но мне представляется, что Бабий Яр превратился сегодня в некий бренд, как Apple или Lee.

— А если мы назовем это не брендом, а символом? Увековечить символ — дело благородное, хорошо бы еще понять, что он символизирует, в первую очередь для евреев. Виталий, как историк, что ты об этом думаешь?

В. Нахманович: Современная светская еврейская идентичность — и в Украине, и вообще в диаспоре — зиждется на двух точках — Израиле и Холокосте. По отношению к этим феноменам можно оценивать состояние еврейского сообщества. И если мы просто ими манипулируем для достижения каких-то меркантильных целей — можно назвать это красивым словом постмодернизм, а можно — потерей всяческих ориентиров — дело плохо.

Бабий Яр — это наиболее известный символ Холокоста на территории СССР, и на протяжении десятилетий все по умолчанию признавали, что евреи — главные хранители памяти об этом месте. Но этот негласный общественный договор держится на адекватном поведении всех его участников, в первую очередь, евреев. Евреи всегда возмущались попытками уничтожить Бабий Яр или что-то здесь построить. А последние десять лет мы наблюдаем просто фонтан именно еврейских проектов возведения грандиозных общественных зданий в Бабьем Яру или на соседнем Еврейском кладбище. Но если сегодня евреи там что-то такое капитальное воздвигнут, моральное право на это место мы потеряем.

— Не очень улавливаю связь. А если мы не построим там ничего на протяжении еще 20-30-50 лет?

— Мы сохраним возможность этот вопрос решить. Да, сегодня это никому не нужно — можно забыть Бабий Яр, можно вообще все забыть, как призывал президент Перес. Я эту позицию не разделяю — народу, которому 4000 лет от роду, просто глупо отказываться от своей истории — что у нас тогда останется? Государство, которому 65 лет? Тора? Так ведь Тора — это и есть наша священная история. Хотя большинство евреев даже с этим не согласится, для них это просто еще одна книжка на полке. Но если еврей отказывается от своей истории — тогда все, нас нет...

Я верю, что рано или поздно должны прийти другие люди, поскольку те, кто рулит сегодня т.н. «еврейской жизнью», — банкроты. Возможно, это будут не местные евреи — за могилой рабби Нахмана, например, ухаживают люди, не имеющие отношения к Украине. Что поделаешь, восточноевропейское еврейство как фактор еврейской истории кончилось в 1945 году. Сегодня эта история творится в США и в Израиле, и не надо драматизировать — в конце концов, за тысячи лет центр нашей национальной жизни не раз перемещался из одной географической точки в другую. В Израиле и Америке, конечно, свои кризисы, но есть надежда, что там их решат, однако я очень сомневаюсь, что с нашего «Востока» придет некий свет.

— Рав Пинхас, вы столь же пессимистичны?

р. П. Розенфельд: Я согласен, что местное еврейство закончилось в годы Холокоста, а то, что мы видим сегодня, — не отличается некой особой идентичностью. Но я вижу свет в конце туннеля и позволю себе небольшое отступление. Помните идеал сионистского движения — труд на земле? Почему идея о том, что через экзистенциальную связь с землей ты не только возвращаешься к своим корням, но и воссоединяешься со своим «я», так вдохновила тысячи людей? Почему хилые еврейские студенты из Харькова и Одессы, не знавшие, с какого конца взяться за лопату, поверили, что не через изучение истории в университете, а лишь через непосредственное ее переживание можно по-настоящему возродиться как народ?

Сегодня украинское еврейство мало что объединяет, и я не вижу большого смысла в отлове различными организациями последнего еврея по бабушке, чтобы что-то ему объяснить или сделать обрезание. Но если украинское еврейство действительно хочет возродиться и осознать себя заново — оно должно заниматься Бабьим Яром. Не на уровне «а давайте еще одну плиту установим», а как скульптор, который, чтобы изваять Достоевского, должен прочитать его произведения — дабы понять, что принес этот человек в наш мир. Украинское еврейство может возродиться через возвращение к Бабьему Яру, стоя там и опустив голову, — через крик земли соединиться с прошлым и дать побеги в настоящем.

— Но прежде надо понять, как мы дошли до жизни такой. Ведь каждый год одна и та же картина — скучающая еврейская молодежь, согнанная в Яр на обязательно-рутинную церемонию. Виталий, разве не евреи сделали все, что могли, чтобы отбить всяческую охоту к сохранению памяти об этой трагедии?

В. Нахманович: Евреи. Но «заниматься» Бабьим Яром — не значит изучать его историю — это локальная задача для специалистов. Мы говорим об осмыслении Бабьего Яра, поиске нового смысла Холокоста, который пора перестать воспринимать просто как «высшую стадию антисемитизма». Сосед назвал тебя «жидовской мордой» — это антисемитизм, и шесть миллионов уничтожили — это тоже антисемитизм? Есть ли тогда смысл в этом слове? Никакого, ведь если оно покрывает все, то не покрывает ничего. Почему к нам везде плохо относятся? Потому что мы везде живем? Другими словами, волк ест зайца не потому, что тот плохой, а потому что он — волк — голоден. Но с точки исторического процесса сомнительно, что есть народы-зайцы и народы-волки.

Пора признать нам самим, что евреи являются физическим доказательством существования Б-га, и если Его нет, то вообще непонятно с какой радости существует еврейский народ. 2000 лет люди живут в рассеянии (иногда в весьма агрессивном окружении) и не ассимилируются, хотя могли бы решить все проблемы сразу. Почему не работает второй закон термодинамики, который всегда работает в общественных процессах? Причем, как только диаспора (не обязательно еврейская) отказывается от своей религии, она исчезает — это объективный исторический факт. Просто мы дольше всех и повсюду демонстрируем этот феномен.

Не потому ли, что на самом деле человеческое сообщество — это не замкнутая система, пока она открыта для общения с духовным источником? А как только мы отрезаем канал связи с ним — система становится замкнутой, энтропия нас поглощает, государства распадаются, диаспоры, в т.ч. еврейская, ассимилируются. Но если мы признаем, что этот канал существует и он куда-то ведет (страшно сказать, к Б-гу, — сразу выпадаешь из интеллигентного разговора) — значит это «что-то» организует не только нас, но и весь остальной мир. Поэтому, когда мы начинаем говорить о Холокосте, антисемитизме и прочем, всегда надо смотреть вверх… Тогда все по-другому будет выглядеть, и тогда то, что не имеет никакой связи с секулярной точки зрения, получит совсем другую перспективу. Тем более, что открываешь, например, книгу Дварим (Второзаконие) и читаешь всю еврейскую историю XX века — там только даты не проставлены.

Если мы будем рассуждать с этих позиций, то есть шанс понять и феномен Бабьего Яра. Что среди прочего было создано вечером накануне первого Шаббата? Уста Земли и колодец Мирьям. Позднее эти Уста раскрылись, чтобы поглотить всех восставших против Моше в пустыне — Датана, Авирама и прочих. Эти Уста, как колодец Мирьям, сопровождают евреев по всему миру, все эти яры — это даже визуально очевидная метафора...

— Это символично, но давайте вернемся к проблеме сохранения и передачи исторической памяти. Рав Пинхас, вы несколько лет работали в Германии, где эти вопросы особенно актуальны...

р. П. Розенфельд: В Торе есть заповедь, относящаяся к злодеяниям Амалека: «Помни. Не забывай». Учитывая, что в ТАНАХе каждое слово имеет свой смысл, чем объяснить эту явную тавтологию? Участвуя в церемониях, посвященных той или иной годовщине Хрустальной ночи в Германии, я понял глубину этой фразы. Естественно о чем-то забыть, если ты не делаешь ничего для того, чтобы помнить. Но можно, наоборот, слишком интенсивно «помнить» и потому окончательно забыть, заболтать то, о чем, собственно, идет речь. И именно это происходит со скучающими школьниками.

Вообще, на иврите нет слова история, а есть память. И это далеко не синонимы. История — это некогда произошедшие события, а память — постоянно пребывающий с нами и развивающийся феномен. Сегодня я по-другому оцениваю то, что произошло со мной, допустим, 15 лет назад — моя память об этих событиях претерпела изменения.

В Песах мы говорим о том, что должны видеть себя здесь и сейчас выходящими из Египта — это не что иное, как попытка превращения истории в память, попытка пропустить прошлое через настоящее.

— Мы забываем о том, что Бабий Яр — это не только еврейская память. Виталий, у этой трагедии есть место в украинском дискурсе?

В. Нахманович: Мы, действительно, часто забываем, что треть расстрелянных в Бабьем Яру — это неевреи. Однако глобально Бабьего Яра в общеукраинском дискурсе нет, именно в силу того, что он до сих пор воспринимается в первую очередь как место, связанное с Холокостом. А Холокост — это не украинская, а еврейская история. Просто чужая, неважно со знаком плюс или минус. Так же, как в еврейской памяти нет Голодомора, так в украинской нет Холокоста. Да, мы можем рассказывать, что во время Голодомора умирали и евреи, и это правда, но Голодомор не является частью нашей национальной памяти. В Бабьем Яру тоже убивали не только евреев, но на широкой памяти это пока не сказывается.

— Не удивительно, что ни о какой общей модели памяти в Украине говорить пока не приходится...

— Разумеется. Но интересно, что еврейская память наиболее тождественна официальной советской модели, потому что для советских евреев в XX веке были два безусловно позитивных момента — это Октябрьская революция и победа в Великой Отечественной войне. Ровно так же смоделирована и советская официальная память, поэтому евреи потенциально всегда являлись наиболее лояльным народом советской империи. И очень обиделись, когда советская власть после войны отторгла наиболее преданных своих сторонников — евреи хотели любить советскую власть, как они (за небольшим исключением) любят сегодня Путина. Путин убрал антисемитизм, полностью сохранив советскую схему памяти, и евреи с удовольствием это проглотили.

— Что же в этом странного, если мы больше ненавидим Гитлера, который целил именно в евреев, чем Сталина, терроризировавшего толпу, в рядах которой стояли и мы?

— А это и не удивительно, это просто факт, который никто не рефлектирует — еврейская и советская память о событиях XX века тождественна на эмоциональном уровне. Для советской власти революция — это победа большевиков, а для евреев — отмена всех дискриминационных законов. Для советской власти победа в войне — опять же, триумф социализма, а для евреев — конец Катастрофы. А украинскую память очень нелегко совместить с памятью советской. Для Украины и большевистский переворот — это потеря надежд на создание независимого государства, и окончание войны — это победа одного поработителя над другими, а Голодомор — это вообще другой опыт.

Так что проблема не в том, что мы больше ненавидим Гитлера, а в том, что мы требуем этого от народов, имевших совершенно другую историю, величайшие трагедии которой связаны с другими тиранами.

— Ради сохранения памяти, без которой нет настоящего и невозможно будущее, человек должен быть готов на какие-то жертвы. Русские крестьяне сдавали когда-то по копеечке на храм Христа-спасителя. Сколько евреев готовы сделать сегодня то же самое для Бабьего Яра. Как можно говорить о какой-то памяти, если люди явно от нее отстраняются?

— Может быть, многие и готовы были бы дать деньги, да вопрос: кому? Я, например, совершенно уверен, что эти средства будут банально украдены или уйдут на зарплаты различным бездельникам. Но те, кто просто мог бы сделать свой взнос, — тоже пассивная часть общины, они не готовы быть евреями, жить еврейской жизнью, а раз они к этому не готовы, то и реальной жизни не будет.

Сегодняшняя система доживает свое. Ее нельзя реанимировать. Можно, конечно, подводить к лапкам ток, и тело даже будет дергаться, а на получение тока можно собирать бабки, попутно клянчить средства на генераторную станцию, но все это будет работать на гальванизацию дохлой лягушки. И хотя кормиться на этом будет огромное количество людей, включая родственников покойной, лягушка от этого не оживет.

— И каков же выход?

— Первый шаг — перестать привозить сюда деньги. В существующих ныне организациях вряд ли что-то родится. Но есть евреи, не имеющие отношения к официальной еврейской жизни, которые в какой-то момент могут проснуться. И желательно, чтобы к этому времени рядом крутилось поменьше профессиональных грантоедов, один вид которых отбивает охоту чем-либо заниматься.

— И вы так считаете, рав Пинхас?

р. П. Розенфельд: К сожалению, нахлебники стоят сегодня по обе стороны стола — с одной стороны те, кто приходит покушать (и это далеко не всегда нуждающиеся), а с другой — те, кто их кормит.

Можно назвать эту ситуацию раем, можно адом, но в любом случае речь идет о жизни после смерти. Когда прекратятся потоки денег, возможно, из-под этого снега и тлена и пробьется какой-то ландыш.

Я могу сравнить эти процессы с еврейской жизнью в Германии — тоже искусственно созданной. Почему-то там дела обстоят куда лучше, чем в Украине — люди что-то ищут, пытаются расти. И речь ведь идет о тех же постсоветских евреях, носителях той же ментальности...

— Все правильно. Эти евреи вписались в общенемецкий контекст с его либеральными установками, потребностью в самореализации, опоре на собственные силы и пр. А мы отлично вписались в контекст общеукраинский со всеми вытекающими отсюда последствиями. Преодолеем ли? Время покажет...

Беседовал Михаил Гольд


Вместо послесловия


Главный раввин Израиля выступил против строительства в Бабьем Яру и на Еврейском кладбище

Учитывая продолжающиеся попытки различных организаций, в первую очередь еврейских, воздвигнуть на территории Бабьего Яра и прилегающего Еврейского кладбища общинные и мемориальные комплексы, Общественный комитет «Бабий Яр» обратился за помощью к Главному раввину Израиля, председателю Верховного Раввинатского Совета Ионе Мецгеру.

Ознакомившись со всеми присланными картами, документами и экспертными заключениями («Хадашот» публиковал их в № 9-10 за 2011 г.), рав Мецгер в ответном письме призвал «объединить место массовых убийств вместе с примыкающим к нему старым еврейским кладбищем в одну территорию, оградив забором или любым иным образом, с целью предотвратить строительство на местах массовых захоронений, поскольку осквернение могли строго запрещено». Он также высказал надежду, что несмотря на то, что «существуют уже утвержденные проекты строительства... строительство на территории захоронений не будет допущено».




Интернет-версия книги «Бабий Яр: человек, власть, история»

Деятельность Комитета «Бабий Яр»



BESTHOSTING
хостинг на серверах
в Україні, США та Німеччині.
Домен БЕЗКОШТОВНО!
Наш баннер

© Общественный комитет «Бабий Яр», 2007-2019
Generated by
Alex:DB:Manager