Анна Бондарь

Бабьему Яру нужны люди, которым это болит

Как найти компромисс между городским парком на Дорогожичах и заповедником Бабий Яр?

На кануне 75-й годовщины трагедии в Бабьем Яру корреспондент Jewish News Иван Новиков встретился с главным киевским экспертом по городскому дизайну и современным мемориалам, экс и.о. главного архитектора Киева и организатором международного архитектурного конкурса «Територiя Гiдностi» («Территория Достоинства») Анной Бондарь. В настоящее время Анна - заместитель директора департамента начальника Управления ландшафтной архитектуры и комплексного благоустройства. 

Что такое мемориальный комплекс с точки зрения современной архитектуры и урбанистики?

Вопрос сложный, я думаю, что мы не найдем однозначного ответа. По сути, это место, где каким-либо образом в городской ткани проявлена память. Эти комплексы могут быть исполнены по-разному, в зависимости от того, о чем мы здесь помним и какие события здесь произошли. Вообще, мне больше нравится определение «памятный комплекс», хотя этот термин употребляется гораздо реже.

Когда мы делали конкурс «Територiя Гiдностi» в Киеве, мы столкнулись с большим вызовом. Место, в котором происходили революционные события, расположено в центре города. Мы понимали, что если говорить о мемориальном комплексе, нацеленном исключительно на увековечивание памяти погибших, мы можем создать очень «тяжелое место» в самом сердце города. Поэтому мы искали множество разных смыслов, про Майдан, про волю, про свободу и достоинство. В том числе и про героев, чтобы найти некие новые образы для этого комплекса, ведь мемориальные места Киева достаточно травматичны. Они напоминают нам только о жертве. Я так воспринимаю их.

Как найти компромисс между городским парком на Дорогожичах и историко-мемориальным заповедником Бабий Яр?

Мне кажется, что несмотря на то, что о Бабьем Яру было проведено множество исследований и архитектурных конкурсов, в результате которых должна была быть выписана определенная идеология этого места, нам все еще не хватает публичного дискурса по этому вопросу. У меня нет ответа, я не могу его выразить.

К примеру, в Берлине есть мемориальный комплекс, посвященный жертвам Холокоста. Место очень тяжелое, но люди его используют по-разному. С одной стороны, бегающих по комплексу детей можно воспринимать как надругательство над местом. Но c другой стороны, если они не будут бегать там, они ничего не узнают об этом месте.

Мне кажется, что Бабий Яр должен стать многофункциональным комплексом, в котором нужно грамотно разделить зоны. Должна быть памятная зона, позволяющая понять, что конкретно здесь не бегают и не играют в футбол. Должен быть и парк, без аттракционов, конечно, но нужно понимать, что это место – самая большая зеленая зона в районе, где гуляет множество людей.

Перед тем как зонировать территорию, нужно очень хорошо понимать идеологию этого места. У нас этого понимания еще нет.

Есть опасность того, что до того момента, пока там что-то не построят, к этому месту будут продолжать относиться, как к простому парку. Возможно, есть способ решить эту проблему без больших денег и зданий?

Сейчас в Музее истории Киева презентуют результаты конкурса, инициированного канадским фондом «Ukrainian Jewish Encounter». Они предлагали продумать ландшафтное обустройство Бабьего Яра, без монументальных сооружений. Конкурс международный, хороший. При этом и результаты конкурса кажутся мне хорошими. Проекты, которые победили, действительно можно брать за основу будущей концепции этого места.

Но и здесь возникает конфликт мировоззрений, который, как мне кажется, сможет преодолеть поколение, рожденное в конце существования СССР или уже в Украине. Пока это поколение не начнет руководить, мы будем продолжать резать красные ленточки. Я вижу в этом серьезную проблему, особенно в таких сложных местах и вопросах.

Но это ведь конкурс идей, а не проектов. Наработки могут взять, а могут и не взять…

Есть определенные процедурные вопросы, которые связанны с архитектурным конкурсом. Мы немного отойдем от темы, но это важно прояснить. Существуют конкурсы идей и конкурсы проектов. Конкурсы идей обычно проводят тогда, когда не хватает дискурса в определенной теме. Когда у заказчика не достаточно «потенции» для того, чтобы артикулировать задачу до состояния готовности для использования в рабочей документации. Поэтому конкурс идей позволяет получить недостающие элементы знания, после чего уже можно проводить конкурс на конкретный проект.

Заказчиками этого конкурса выступали не те люди, которых горожане назначили управлять территорией. Это не городская администрация, не государственный заповедник, а независимая организация. Поэтому, претендовать на реализацию можно было только в коллаборации с городской властью или какой-либо государственной структурой. Идеальным вариантом было бы, если бы заказчиком такого мероприятия был заповедник, а независимые организации и фонды были бы его партнерами.

На самом деле у них получился конкурс проектов. Их можно реализовывать. Но диалог не случился, поэтому я не уверена, что это будет сделано.

Если говорить навскидку, то что, по-вашему, стоит построить там? Масштабный мемориальный комплекс или же открытое городское пространство?

Капитальное строительство на этой территории будет очень сложным и, как мне кажется, необязательным. Скорее всего, там должно быть какое-то крытое место, позволяющее получить информацию, подумать, поклониться жертвам. При этом не думаю, что это место должно быть слишком масштабным.

Кроме того, там должно быть сделано качественное благоустройство и грамотное зонирование. Но важно понимать, что все это должно основываться на результатах общественного дискурса, а не наоборот.

Существует ли запрос от городских властей на разработку концепции Бабьего Яра, или же все ограничится церемонией 29 сентября?

Это сложный вопрос. Город Киев является столицей, здесь очень большое влияние имеет государственная власть. При этом здесь очень сильная городская община, поэтому места для городской власти остается не так много.

В любом другом городе Украины есть совет – мэр и депутаты, которых мы выбрали. Они назначают себе исполнительные органы. В городе Киеве этот орган называется «Городская государственная администрация». И здесь всегда возникает конфликт интересов города и государства. Горожанам проще добежать до мэра, чем до президента, поэтому к мэру не всегда идут с теми вопросами, на которые он имеет возможность повлиять. Это же произошло и с конкурсом «Територiя Гiдностi». Город провел конкурс, хотя это было не в его полномочиях. Пока государство раскачивалось, мы уже закончили его проведение.

Инициатива отмечания годовщины трагедии в Бабьем Яру исходила от государства. Городская власть скорее выполняла то, что было принято на совещаниях с президентом, в различных комитетах и в Институте национальной памяти. Сейчас город помогает, предоставив коммунальные предприятия, которые действительно умеют строить.

То есть какого-то самостоятельного запроса и выраженной готовности делать что-то в Бабьем Яру еще не было озвучено?

Он и не может ничего озвучить. Реализовывать все равно будет государство. Так, как оно захочет.

Возникает вопрос: как влиять на сложившуюся ситуацию?

Влиять публичным дискурсом. Другого способа нет. А городская власть в него включится, у нее нет выбора. Уже есть результаты трех конкурсов, которые проводились до этого. В результате мы имеем то, что город помог построить заповеднику (согласно с идеей заповедника) аллею. Пока не будет давления территориальной общины, все будет оставаться в таком зачаточном состоянии.

Общество будет готово включится в этот разговор тогда, когда трагедия Бабьего Яра будет восприниматься хотя бы как городская трагедия. Сегодня этого понимания нет. Как его создавать?

Каждый раз это происходит по-разному. Исходя из того опыта, который у меня есть по реализации проекта «Територiя Гiдностi», стоит начинать с постановки проблемы, провокационных вопросов, публикаций на Facebook и первых сборов в Доме Архитектора.

А дальше уже как пойдет. Зависит от возможностей, эмоциональных вложений и сил. Очень важно собрать людей с разными мнениями.

Это действительно необходимо. Пока это кто-то не инициирует, этого попросту не случится. Когда мы презентовали в Департаменте программу конкурса от канадского фонда, я поняла, что очень много вопросов еще не разобраны. В сознании людей множество вещей о Бабьем Яре еще непонятны.

Отличным примером создания определенного знания из хаоса для меня является работа с конкурсом «Територiя Гiдностi». Мы начинали в марте, Майдан еще стоял, а мы уже что-то делали. Тогда я столкнулась с тем, что в задании конкурса мне нужно было написать такие вещи, как место расположения памятника, кому этот памятник посвящен и, что самое главное, зачем он. Я поняла, что я не могу ответить на эти вопросы. Я начала спрашивать окружающих и поняла, что у всех разные мнения. В итоге, на протяжении шести месяцев мы проводили публичные встречи в Доме Архитектора каждый вторник. Буквально каждое слово, сказанное там, фиксировалось и расшифровывалось, на сайте до сих пор можно прочитать содержание тех встреч.

Параллельно работала группа экспертов, которая собиралась по пятницам в Департаменте архитектуры. Они обрабатывали результаты бесед и формировали некое понятное для прочтения знание.

В ситуации с Бабьим Яром не хватает такого процесса. Нужны энтузиасты этого дела, нужны люди, которым это болит. Ведь главная проблема в банальном разрезании красных ленточек – равнодушие. Когда человек начинает гореть идеей, он способен привлечь множество людей, которые способны ему помочь своей экспертизой, своими силами.

О чем должен говорить посетителю Бабий Яр?

Там погибали люди многих национальностей, поэтому я бы не сводила это к этническим вопросам. При этом в памятной точке, непосредственно в месте скорби, я бы говорила о недопустимости геноцидов как явления. Конечно, там нужно будет проговорить и показать особенности, связанные с национальным вопросом. Но это место должно быть цельным, без уклона в определенные стороны. Иначе мы рискуем уйти в соревнования и конфликты.

При этом, повторюсь, все решения должны быть приняты только путем диалога. Пока этого не будет, мы все время будем тянуть одеяло на себя, будут появляться непонятные архитекторы и скульпторы, которые будут ставить свои памятники и строить свои музеи.