общественный комитет
для увековечения памяти
жертв бабьего яра
комитет «бабий яр»
Українська  Русская
главная заповедник имена история документы полемика ссылки о нас
ПОЛЕМИКА

Анатолий Подольский

Бабий Яр и постколониальный подход

Похоже, тема исторической памяти, в частности ситуация вокруг создания противоречивого «Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр» при участии трех российских олигархов, не очень волнует украинскую власть. Свидетельством этого является отсутствие реакции со стороны украинских высокопоставленных чиновников на письмо-предостережение историков, которые считают ошибочной попытку связать Бабий Яр только с историей Холокоста, игнорируя других жертв и другие драматические моменты его истории. «Такой подход только обострит войну памятей, которая уже много лет продолжается на земле Бабьего Яра», говорится в письме, под которым подписалось 16 историков.

А после этого предостережения вышел ряд интервью в украинских СМИ гендиректора фонда «Мемориальный центр Холокоста «Бабий Яр» поляка Марека Сивеца и члена Наблюдательного совета этого фонда российского олигарха Павла Фукса, которые заявляют, что к 2021 году будет построен мемориал стоимостью 100 млн долларов, а первый эскиз этой экспозиции появится уже осенью.

1 августа «День» обратился с запросами к вице-премьер-министру Украины Вячеславу Кириленко и руководителю Главного департамента по вопросам гуманитарной политики Администрации Президента Украины Юрию Рубану с просьбой прокомментировать ситуацию вокруг создания «Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр». Однако до сих пор мы не получили от них ответа. По нашему мнению, на эту публикацию мог бы отреагировать пресс-секретарь Президента, учитывая то, что затронутая тема является важной для общества.

Между тем историки бьют набат по поводу этого якобы международного, а на самом деле больше похожего на продвижение «русского мира» через Бабий Яр проекта. В частности именно так прокомментировал этот проект историк Виталий НАХМАНОВИЧ в интервью «Дню», опубликованном 7 августа под названием «Бабий Яр... как плацдарм для «русского мира». Этот ученый считает, что «украинское государство в лице Президента Украины должно взять на себя реальную ответственность за комплексное решение проблемы вокруг мемориала Холокоста».

Подобного мнения придерживается и председатель Украинского института национальной памяти Владимир ВЯТРОВИЧ, который в материале «Мемориал «Бабий Яр». Полузакрытый формат» за 2 августа 2017 года отметил, что реализация таких важных для Украины и для украинской истории проектов, как Мемориал Холокоста «Бабий Яр», должны происходить при участии украинского государства.

«День» обратился к кандидату исторических наук, руководителю Украинского центра изучения истории Холокоста, ведущему научному сотруднику Института политических и этнонациональных исследований им. И.Ф.Кураса НАН Украины Анатолию ПОДОЛЬСКОМУ с просьбой рассказать о его виденьи ситуации вокруг создания «Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр» и какой, по его мнению, должна быть дань памяти жертвам, расстрелянным в этом месте.

Разговор с ученым мы начали с вопроса, который побудил его присоединиться к списку историков, которые считают ошибочной попытку соединить Бабий Яр только с историей Холокоста, игнорируя других жертв и другие драматические моменты его истории.


«Я ИМЕЮ СВОЮ СЕМЕЙНУЮ ИСТОРИЮ О БАБЬЕМ ЯРЕ»

— Я разделяю взгляды моих коллег-историков, имею свое мнение и свою семейную историю о Бабьем Яре. И почти четверть века изучаю судьбу евреев Украины в годы Второй мировой войны. Это была моя тема научных исследований и, фактически, остается темой жизни. Бабий Яр как часть немецкой оккупации и как одно из жутких преступлений нацистского режима на территории Украины. Бабий Яр — это одно из поражающих мест массового убийства евреев в Восточной Европе, наряду с Аушвицем один из символов Холокоста в европейской истории, а также место преступления и убийства большого количества неевреев. Именно поэтому я разделяю взгляды моих коллег, потому и поставил свою подпись.

Первый тезис. Я очень хорошо помню 1991 год, это была 50-я годовщина, и тогда было столько надежд, что наконец после советского умалчивания и советской фальсификации в целом истории, истории войны, истории оккупации и истории Бабьего Яра будет создано место памяти.

Тогда у меня родился сын, сегодня ему 26 лет и его поколение спрашивает нас, почему нет настоящего Мемориала на территории Бабьего Яра. Здесь было преступление национал-социалистов, потом советской власти. Сначала убили людей, а затем память о них. И уже возникает вопрос к суверенной Украине, которая уже выросла. Уже нужно прекратить разговоры о том, что мы молодая страна. За 26 лет выросло целое поколение, которое нас сегодня защищает на востоке от российской агрессии.

И речь идет о том, что после немецкого преступления, а затем советского преступления и умалчивания украинский период, украинская суверенность не дали ответа и не создали Мемориала. А когда на этом поле это не создано, сюда приходят другие. Следовательно, это вызывает переживания, волнения и предостережения.

Для меня как украинского историка, еврея, киевлянина Бабий Яр это не только еврейская история. Здесь убивали людей, которые жили и внесли вклад в историю Киева и Украины. Ответственность за этот Мемориал, за историю должна быть украинского государства, украинского общества с возможным приобщением коллег и специалистов из других стран. Условно говоря, как минимум 51% финансирования, а следовательно ответственности и права принятия решения должно быть со стороны Украины.

Другой тезис состоит в следующем. Бабий Яр — это история Украины. За два года немецкой оккупации здесь было убито около 100 тыс. человек, и абсолютное большинство составляли евреи. Их убивали, как писал Виктор Некрасов, только за то, что они евреи. И понятно, что это часть истории Холокоста в Украине и в Европе в целом. Однако там были убиты также и неевреи: советские военнопленные, ромы, психически больные, деятели украинского националистического и советского подполья, горожане, которых оккупационная власть убивала как заложников или за любую наименьшую провинность и невыполнение распоряжений власти. Поэтому нужно говорить о памяти всех погибших в Бабьем Яру.

И еще один простой тезис: здесь должен быть Мемориальный парк, за который должно нести ответственность украинское государство, киевская городская власть, а не частные спонсоры. А в этом парке должен быть Музей истории Бабьего Яра. И понятно, что эти преступления — это была работа Гитлера, национал-социализма и тех, кто его поддерживал. И мы должны помнить обо всех жертвах. И это должно быть правдивый музей, который должен называться не музей Холокоста, а музей истории или памяти жертв Бабьего Яра. А Музей истории Холокоста, безусловно и беспрекословно, должен быть построен в суверенной Украине, в столице нашего государства, но не на земле Бабьего Яра.


«ПОЯВЛЕНИЕ ТАКОГО ФОНДА — ЭТО СЛЕДСТВИЕ БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТИ КИЕВСКОЙ И УКРАИНСКОЙ ВЛАСТИ»

— Что вы скажете о появлении фонда «Мемориальный центр Холокоста «Бабий Яр», в который входит три российских олигарха, два поляка, которые готовы к 2021 году построить Мемориал, как такое могло произойти?

— Мои коллеги-подписанты упомянутого ранее письма — это академическая, научная элита, ученые, которые понимают, под чем они поставили подписи. И мы все понимаем, что появление такого фонда — это последствия советского периода Бабьего Яра, а это не только период 1941—1943 годов, а история послевоенного Бабьего Яра — это часть как не помнили или как забывали, как советская власть хотела заставить забыть этот период истории.

Поэтому вопрос к современности. Появление такого фонда — это следствие безответственности киевской и украинской власти в целом. В 2006 году был создан государственный Национальный историко-мемориальный заповедник «Бабий Яр». Но десять лет там фактически ничего не делали. Сначала этот заповедник был подчинен Украинскому институту национальной памяти, потом Министерству культуры. И только накануне 75-й годовщины трагедии они стали работать.

Когда возникает такая ситуация, тогда появляется странный фонд «Мемориальный центр Холокоста «Бабий Яр». Я дважды этим летом встречался с гендиректором этой организации поляком Мареком Сивецем. И он меня спрашивает, что нужно сделать, чтобы начать диалог. Я ему ответил: очень просто — нужно сначала изменить название вашего нового фонда, и тогда начнется диалог. Мемориальный центр «Бабий Яр». Так он, возможно, должен называться. А Музей истории судьбы евреев Украины, история Холокоста должны быть отдельным институтом. Украинское еврейство этого заслуживает. Как писал очень известный писатель Василий Гросман, у которого мать погибла в Бердичеве во время расстрела всей общины, евреи не гости в Украине, мы часть украинского общества, мы тысячи лет здесь жили. Поэтому история украинских евреев нам не чужая, это просто часть национальной истории Украины. Как, собственно, история украинских поляков, русских, крымских татар, белорусов, немцев, чехов и т.п.

Вот музей памяти украинского еврейства должен быть в столице Украины будет рассказывать о судьбе еврейских общин от Львова до Луганска, от Крыма до Чернигова. Но он не должен быть на территории Бабьего Яра. Это должен быть отдельный музей. А тут — в Бабьем Яру должен быть мемориал, в границах которого должен быть настоящий, высокопрофессиональный музей истории Бабьего Яра.

Тому же Сивецу я говорил: вы должны прежде всего сотрудничать с государством, украинскими историками, украинскими представителями власти. А он мне говорит: за 25 лет ваше государство ничего не сделало, а здесь есть шанс, здесь дают деньги, и вы опять потеряете шанс.


«В СЛОВАРЕ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ПРИШЛИ К ВЛАСТИ ПОСЛЕ РАЗВАЛА «ИМПЕРИИ ЗЛА» НЕ БЫЛО СЛОВ «БАБИЙ ЯР», «ЕВРЕИ», «РОМЫ», «ТЕЛИГА»

— А как вы прокомментируете слова Сивца, что Виталий Кличко является инициатором «Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр» и в целом роль государства вокруг этой темы?

— Это следствие невежества власти. И это касается не только Бабьего Яра. Ну не может мэр или премьер-министр или президент страны быть специалистом во всем. Перед тем как принимать какие-то государственные серьезные решения власть предержащие должны советоваться с экспертной средой, в данном случае обращаться к украинскому историческому сообществу, к специалистам, а уже потом что-то объявлять, анонсировать. А иначе это просто выглядит как дешевый политический популизм. С другой стороны, тоже не совсем правильной является позиция некоторых общественных еврейских организаций, которые заявляют, что пусть государство не волнуется, мы сами найдем деньги. Такие разговоры нужно прекратить. Государство как раз должно волноваться каждый день, потому что благодаря обществу и благодаря налогоплательщикам оно существует. Но беда в том, что люди, которые называются министрами, мэром, президентом, премьер-министром, не знают, что такое ответственность. И только когда они научатся быть ответственными, что предполагает профессионализм, глубокое образование, только в таком случае мы защитим себя от появления странных фондов.

А когда талантливому и известному певцу Вакарчуку или бывшему талантливому и известному боксеру Кличко говорят: мы здесь такое сделаем для города, то они кивают головами, но не задают себе труда взять книгу или обратиться к тем, кто может объяснить, например к украинским ученым, которые изучают эту проблематику.

И тогда Сивец и компания говорят: в чем проблема, ваш мэр поддерживает этот Мемориал. Такого не может быть. Государственные решения должны приниматься не под влиянием богатых и влиятельных иностранцев, а в следствие серьезной профессиональной деятельности в профессиональном поле проблемы.

Я очень хорошо помню заседание Оргкомитета по подготовке мероприятий по проведению 75-й годовщины трагедии в Бабьем Яру, где-то в конце 2015 или в начале 2016 года. Помню, что тогдашнего премьера Яценюка и тогдашнего главу администрации Ложкина интересовало в первую очередь, как провести на высоком международном уровне дни памяти Бабьего Яра, в частности как рассадить зарубежных гостей, когда они прибудут в Киев и все такое. И тогда мой коллега, историк Виталий Нахманович встал и сказал: пан премьер-министр, 29-30 сентября пройдет, и после этого наступит 1 октября, и вы опять забудете, как забывали во времена Кравчука, Кучмы, Ющенко, Януковича. Вас интересует только то, как отметить годовщину, потому что это будет мировой позор. В этом как раз и заключается ошибка.

А между тем Ложкин, который был сопредседателем оргкомитета заявил: «Так что, давайте соберем деньги, и я поучаствую, и быстренько за полгода построим украинский Яд Вашем в Бабьем Яру». В таком случае мы с вами становимся просто беспомощными, оказывается, что не с кем и не о чем говорить в среде власть предержащих в нашей стране. Именно из-за этого как следствие появляются странные фонды. Это очень больно.

Кстати, одна из фундаментальных причин, почему мы сегодня находимся там, где находимся в вопросе чествования памяти жертв, в частности жертв Бабьего Яра, заключается в том, что в словаре людей, которые пришли к власти в 1991 году, сразу после развала «империи зла» и в последующие годы, не было слов «Бабий Яр», «евреи», «ромы», «Телига».

А через 25 лет, когда выросло новое поколение, мы должны были бы иметь Мемориал как определение преступлений времен Второй мировой войны нацистов и тех, кто разделял их взгляды и сотрудничал с гитлеровским режимом. Вместе с тем в этой мемориальной огромной зоне «Бабий Яр» за последние четверть века появилось более 30 разных памятных знаков: была установлена минора, памятники детям, которые погибли в этом страшном месте, остарбайтерам, судьба которых никак не связана с этим местом, ромам, националистам, душевнобольным и т.д. Это иллюстрация того, что советский идеологический запрет помнить людей, которые погибли в Бабьем Яру, исчез. И на место запрета пришло равнодушие современной власти и сложные и героические попытки общества что-то сделать в области увековечения памяти жертв.

И что за 25 лет сделала украинская власть, а мы украинское общество несем ответственность за власть. И в результате изменения советской идеологемы запрета правдивой памяти пришла другая позиция, которую я бы назвал: «не запрещено, но и не поддержано». Другими словами, вместо запрета пришло какое-то невежество со стороны власти и непонимание своей роли в мемориализации прошлого.

Советская власть на древнем еврейском кладбище построила телецентр и разрушила остатки старых кладбищ. Территория Бабьего Яра — это несколько километров сверху книзу, и они должны быть мемориальной зоной или мемориальным закрытым парком, то есть открытым для посетителей, но запрещенным для спортивных пробежек, выгула животных, прогулок с алкоголем и т.п. И внутри частью мемориала Бабий Яр должен быть музей памяти о людях, которых убили.

Украинский центр изучения истории Холокоста занимается преподаванием истории Украины, потому что история украинских евреев, еврейское лицо — это часть лица Украины. И этот музей истории общин евреев Львова, Черкасс, Полтавы, евреев как части украинской истории должен быть в столице Украины, как в Варшаве, Бухаресте, Будапеште, я уже не говорю о западноевропейских территориях. И это все глупости: наш Голодомор, их Холокост. Все это — наше общее прошлое, общая история и общая память. Такой музей должен быть современным, но не на территории Бабьего Яра. Там должен быть музей о месте, о памяти людей, у которых там насильственно забрали жизнь другие люди, которые руководствовались странными, а в действительности безбожными, античеловеческими идеями.


«СТЫДНО, КОГДА К УКРАИНСКОМУ ГОСУДАРСТВУ И ИСТОРИКАМ ПРИМЕНЯЕТСЯ ПОСТКОЛОНИАЛЬНЫЙ ПОДХОД»

— Как дальше должна развиваться ситуация вокруг «Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр», инициаторы которого заявили о сборе средств и пообещали осенью представить первый эскиз проекта, можно ли это остановить?

— Для инициаторов и тех зарубежных специалистов, которых они пригласили, искушение большое. Марек Сивец является нанятым топ-менеджером, ему поставлена задча. Карел Беркгоф известный голландский историк, который успешно исследует историю Украины времен нацистской оккупации. И это, по-видимому, хорошие имена: Сивец, Беркгоф — известны, они могут быть коллегами, но главными здесь должны быть украинская власть и украинское экспертное сообщество.

Надо Кличко, Вакарчуку, Порошенко, Гройсману и другим персонам, которые включены в орбиту этого странного фонда, просто объяснить суть дела и кто есть кто. Это стыдно, когда к украинскому государству, украинским историкам применяется постколониальный подход. Мы к вам придем и вам построим мемориал.

Бывший известный польский политический деятель М.Сивец является исполнителем или руководителем исполнителей, ему поставлена задача. И он, и известный голландский историк К.Беркгоф вряд ли что-то решают. Поэтому нужно сказать: стоп. Это украинская территория, это украинская память, это украинская история. Которая, очевидно, является частью европейской и мировой истории. И евреи, и россияне, и украинцы, ромы, коллаборанты, праведники — это все происходило на наших землях. Мы должны наконец миру продемонстрировать, как правильно мой коллега историк Андрей Портнов сказал: если Украина хочет быть в мире страной, то тогда речь нужно вести не только о газовой трубе, но и о гуманитарных ценностях.

Как сказал выдающийся украинский философ Мирослав Попович, Украина географически в Европе, и наконец мы должны по гуманистическим и гуманитарным ценностям стать частью европейской культуры. И для этого как раз память о прошлом — это признак того, что мы что-то собой представляем.

И интересно, когда Сивеца спросили, будете ли вы привлекать украинских историков, он ответил: нет, в первую очередь это же международное дело, мы кого-то приобщим, мы решаем. Не они должны решать. Наоборот, их можно пригласить или не пригласить, а решать должны украинские ученые и институты в сотрудничестве со структурами власти нашей страны.


«У НАС СЕЙЧАС РЕЧЬ ИДЕТ ТОЛЬКО О БУДУЩЕМ МУЗЕЕ ИСТОРИИ БАБЬЕГО ЯРА»

— И кто может сказать «стоп» упомянутому выше проекту?

— Сегодня выход следующий: заставить этот государственный, национальный заповедник работать по-настоящему и соответствовать своему названию. У меня там лежит отцова мать и его две сестры и много киевлян. Недавно (2 августа — день памяти геноцида ромов) я был там, когда ромская община отдавала дань памяти погибшим ромам, и на этом фоне там люди пьяные лежали возле памятных знаков и в других местах, там ругаются, дети играют везде и собаки гуляют со своими добрыми и чуткими хозяевами. Для людей это место остается парком культуры и отдыха, а не мемориальным парком. Именно в этом беда сегодня с Бабьим Яром.

Поэтому необходимо упорядочить все это и написать на украинском и английском языках, как это делается в Аушвице или в других подобных музеях жертв нацизма, с соответствующей иконографикой, что пить и курить здесь нельзя, а также запрещен вход с собаками. Там должны быть полисмены, а также профессиональные экскурсоводы, которые на разных языках могут провести экскурсию. Конечно, превратить парк отдыха в мемориал — сложное дело. Но такой была задача для заповедника в 2006 году.

Музей нужно создавать осторожно, профессионально, как часть Мемориала. А музей истории Холокоста должен быть отдельным музеем в другом месте столицы Украины. А у нас сейчас, в данном контексте, речь идет только о будущем Музее истории Бабьего Яра, содержание которого должно включать все, разные аспекты абсолютно сложной и абсолютно трагической истории этого места. Приведу для понимания с моей точки зрения один из примеров истории Бабьего Яра. Например, сегодня на территории Бабьего Яра стоит с одной стороны памятник украинской поэтессе и подпольщице Елене Телиге, а с другой — советской подпольщице, киевлянке Татьяне Маркус. И возле этих памятников должны быть, скажем, информационные стенды на украинском и английском языках со ссылкой на источники, где будет написано о неоднозначности этих фигур, о героическом и преступном в истории украинского и советского подполья. Там должно быть правдиво написано обо всех вещах.

— И какие шаги необходимо предпринять, чтобы украинская власть в лице Президента взялась за Мемориал «Бабий Яр»?

— Нужно делать полностью публичную на всю страну встречу, возможно Национальный круглый стол, возможно пресс-конференцию, где будут сидеть все фигуранты. Где будет сидеть мэр Киева, а не только его заместители, уполномоченные лица от правительства и Президента, те, кто принимает решения по проблеме чествования памяти на территории Бабьего Яра и несет ответственность за эти решения, представители украинской исторической экспертной среды и представители этого фонда, и будет сказано открыто, что мы благодарим международные организации, что они проявляют интерес. Украинское государство и городская власть с участием министерства культуры и УИНП должны сказать, что мы не отказываемся от вашей помощи. Но мы отказываемся от диктата, иначе мы колония. Если мы свою память не можем сохранить, а нам говорят, как нам сохранить свою память. Я не хочу музея Советского Союза. Я хочу иметь правдивую историю, я не хочу возврата советских мифов и так же не хочу сглаживания или нивелирования острых и трагических сюжетов периода нацистской оккупации Украины, касающихся преступлений, на определенных этапах гитлеровской власти, части представителей праворадикального крыла украинского национального движения. Я неоднократно писал и говорил своим коллегам: борьба с тоталитарным наследием тоталитарными методами приводит нас в тупик непонимания правды о прошлом.

Автоматическая замена одних памятников на другие автоматически не меняет тоталитарное постсоветское восприятие тяжелой истории XX века на сложное, достаточно правдивое европейское примирение с прошлым. Этот автоматизм скорее похож на большевизм навыворот. Мы должны стать духовно сильными, интеллигентными, воспитать в себе культуру ответственности за память о нашем прошлом и сказать, что было и как оно было. Без перекручиваний, фальсификаций, укрывательства того, о чем не хочется говорить или что политически как-то еще невыгодно или стыдно. И прекратить тенденции выборочности памятования тех или иных исторических сюжетов. И научить этому нашу власть, потому что мы за нее также в ответе. Мы несем ответственность за память о прошлом, а не за прошлое. А память о прошлом предусматривает проговаривание и памятование как героического и жертвенного так и негероического и преступного. Когда мы не боимся говорить о разном в нашем прошлом и не скрываем все аспекты нашего прошлого, тогда, по моему мнению, мы сегодняшние становимся порядочными людьми, понятными окружающей среде и эта среда вокруг Украины, в Европе и в мире тогда нас уважает, а мы их уважаем. Бабий Яр — одна из самых сложных и самых трагических наших страниц истории и современности. Мы должны честно признавать это. Благодаря настоящим построенным мемориалам и музеям в том числе мы имеем шанс построить сложную, разнообразную, пеструю, но реальную и правдивую картину нашего общего исторического прошлого. И тогда, возможно, нам не стыдно будет перед современным и будущим поколением в нашей родной стране и в окружающем мире.




Интернет-версия книги «Бабий Яр: человек, власть, история»

Деятельность Комитета «Бабий Яр»



BESTHOSTING
хостинг на серверах
в Україні, США та Німеччині.
Домен БЕЗКОШТОВНО!
Наш баннер

© Общественный комитет «Бабий Яр», 2007-2017
Generated by
Alex:DB:Manager