Владимир Вятрович

Нас волнуют российские деньги в проекте Бабьего Яра

Декоммунизация в Украине - если говорить о переименовании городов, улиц и площадей - практически завершена. Советские названия стираются с карт и учебников, а со временем сотрутся из памяти украинцев. Иного способа выстроить собственную национальную идентичность, которую можно было бы противопоставить российским мифам в гибридной войне, нет. В этом уверен главный идеолог декоммунизации, директор Украинского института национальной памяти Владимир Вятрович.

Встреча с Вятровичем состоялась в его институте на улице Липской, в центре Киева: старая деревянная лестница, фотографии воинов УПА и карты Украины на стенах. Поводом для интервью послужила неоднозначная ситуация вокруг проекта Мемориального центра Холокоста в Бабьем Яру, который до 2021 года планирует открыть в Киеве одноименный фонд во главе с польским политиком, экс-директором Бюро нацбезопасности Польши Мареком Сивецом. Украинские историки предостерегают: идея хорошая, концепцию стоит детально обсудить, а вот к исполнителям есть вопросы - инициаторами проекта стали три российских миллиардера. 

В интервью LIGA.net Вятрович рассказал, почему деньги российских олигархов не вызывают доверия, кто зарабатывает бонусы на историческом противостоянии Украины и Польши и как история становится элементом гибридной войны.

"ПРОЕКТОМ БАБЬЕГО ЯРА ДОЛЖНО ЗАНИМАТЬСЯ ГОСУДАРСТВО"

- Что происходит вокруг проекта Мемориального центра Холокоста в Бабьем Яру, который планируется открыть до 2021 года. В чем проблема?

- Впервые мы услышали об этом в прошлом году, к 75-й годовщине трагедии в Бабьем Яру. Безусловно, очень важно, что есть такие инициативы и что они собирают вокруг себя общественность, причем не только украинскую, но и зарубежную. Но Бабий Яр - это место, которое должно быть объектом заинтересованности, в первую очередь, государства. Во-первых, Холокост - неотъемлемая часть нашей украинской истории. Во-вторых, хотя большинство убитых в этом месте были евреями, но там же расстреляны и украинские националисты, ромы, советские подпольщики. Более того, история Бабьего Яра не ограничивается Второй мировой войной, была еще и Куреневская трагедия. Это тоже нужно отразить в мемориале. Вместо этого мы слышим, что экспозиция будет посвящена только Холокосту. Мне кажется, это неправильно - вырывать Холокост из контекста нашей истории.

- Это делается сознательно?

- Возможно, просто нет понимания. Осознание Холокоста в Украине прошло несколько этапов. В советские времена об этом вообще не говорили, Бабий Яр был символом замалчивания. И этот советский памятник, который там поставили - не для того, чтобы почитать, а чтобы спрятать память об убитых евреях. Уже после развала СССР тема Холокоста появилась в Украине, но в некоторой степени привнесенная извне. Это были в основном переводные книги зарубежных историков, которые мало касались украинского контекста. Так что длительное время Холокост воспринимался как что-то внешнее, не касающееся Украины.

Сейчас происходит переосмысление, я считаю, очень важное. И как руководитель Украинского института национальной памяти я пытаюсь принимать в этом участие, чтобы вплести Холокост в историю Украины. Чтобы украинцы поняли, что это тоже наша трагедия, что это второй после Голодомора геноцид, совершенный на украинской территории.

А вот таким проектом, когда мы вырываем из истории Бабьего Яра только Холокост, мы опять возвращаемся к тому, что он будет выглядеть как внешнее явление. Мне кажется, должно было бы пройти широкое масштабное обсуждение общественности. В институте работает экспертная группа, которая занимается вопросом мемориализации Бабьего Яра, в нее входят известные исследователи: Александр Лысенко, Виталий Нахманович, Анатолий Подольский. Мы хотели наладить сотрудничество с этой инициативой, чтобы принять участие в разработке концепций. Нам это не удалось. Никаких встреч не состоялось, вместо этого из медиа мы постепенно узнаем, что уже якобы и концепция есть, и представление есть. Это беспокоит. Я надеюсь, еще есть время как-то исправить эту ситуацию, встретиться, проговорить и сделать это вместе. Для украинского государства принципиально, чтобы мемориализацией такого объекта как Бабий Яр занималось именно украинское государство.

- У государства на это было 26 лет, но максимум, что делалось - это ежегодные визиты первых лиц в годовщины расстрелов. Что мешало взять инициативу в свои руки?

- Потрачено очень много времени, но это не значит, что мы должны сидеть и ждать, пока кто-то приедет из-за границы и сделает за нас. Это тот случай, когда лучше поздно, чем никогда.

- Среди инициаторов заявленного проекта - три российских бизнесмена: Фридман, Хан и Фукс. Не видите ли вы проблемы в том, что одна организация с российским финансированием будет диктовать свой взгляд на события в Бабьем Яру?

- Это настораживает. Главными грантодателями проекта выступают российские олигархи. А мы понимаем, что российских олигархов, независимых от Путина, нет. Мы опасаемся, как бы этот музей не стал аргументом, что украинцы были наибольшими антисемитами. Это только навредит пониманию Холокоста, отношениям между украинцами и евреями.

- А вот Марек Сивец по этому поводу сказал: есть люди, которые считают, что в ситуации, когда Украина де-факто в состоянии войны, участие в инициативе людей, связанных с Российской Федерацией, недопустима - но я с этим несогласен.

- Я очень сомневаюсь в политической независимости российских олигархов. И боюсь, что именно через их деньги будут навязываться определенные концепты. Не просто антиисторические - а которые можно использовать в войне против Украины. Мое опасение заключается в том, чтобы за российские деньги не строили в Украине музей антисемитизма.

- Организаторы проекта говорят, что проект мемориального центра поддержали еврейские организации. Это так?

- Еврейские организации есть разные. Часть организаций поддерживает, часть отрицает. Например, один из активистов Иосиф Зисельс считает этот проект неуместным и обращает внимание, в первую очередь, на недостаток открытой коммуникации. Историк Виталий Нахманович - тоже один из активистов, и в одном из интервью он сравнил этот проект с типично колониальным, а "Украина воспринимается исключительно как территория, населенная необразованными аборигенами, где цивилизованные россияне, поляки, другие европейцы должны создать музей для туристов со всего мира".

- Павел Фукс утверждает, что проекту большое внимание уделяют и мэр Киева Виталий Кличко, и Администрация президента Украины. 

- Я думаю, это преувеличение. Я ничего не слышал и не видел документов, которые говорили бы о таких фактах. В любом случае, ни Виталий Кличко, ни Петр Порошенко не являются специалистами в этой сфере, и сначала такого рода темы надо обсуждать с историками, архитекторами, с теми, кто представляет, что там произошло и как это отобразить. Со стороны Кличко и Порошенко могут быть только политические решения: беремся или не беремся за реализацию этого проекта. Но не влияние на содержание.

- Вы говорите, что не знаете, как относится мэрия и АП. Разве это проблема - узнать?

- Я имею в виду, что не видел документов, которые говорили бы, что они поддержали именно этот проект. Более того, я уверен, если бы в этом проекте принимала участие Администрация президента, я как руководитель института - центрального органа исполнительной власти, уполномоченного на реализацию исторической политики, - знал бы об этом.

- Марек Сивец, возглавивший фундацию - бывший руководитель Бюро национальной безопасности Польши. В чем интерес поляков в создании мемориала Холокоста?

- Не думаю, что речь идет о заинтересованности поляков как таковых. Речь идет о том, что люди, которые стоят за реализацией этого проекта, искали авторитетного человека с международным именем. Марек Сивец, как по мне, очень годится для этого. Мы встречались. Это человек с большим политическим опытом, с очень позитивным политическим багажом. Но он не представляет там Польшу, он представляет именно Марека Сивеца.

- Люди, которые стоят за реализацией проекта - кто они?

- Я так понимаю, речь идет в первую очередь о спонсорах этого проекта - Фуксе, Хане и Фридмане. По моему мнению, это они являются инициаторами проекта.

- Каким вы видите мемориальный комплекс в Бабьем Яру?

- Очевидно, какая-то его часть должна быть музейной. Рассказывать об истории Бабьего Яра с давних времен и до наших дней, включая Холокост и попытки советской власти замолчать эту трагедию. Требует отдельного обсуждения, но мне нравится идея создания мемориального парка. Дело в том, что Бабий Яр за годы независимости стал местом, где реализовывали себя разные общественные инициативы. Сейчас там уже установлены десятки разных памятников, которые никто не будет демонтировать. Но нам надо дать им общую рамку, чтобы они играли в едином ансамбле, показывая разные аспекты истории.

В прошлом году уже началась реконструкция парка. Кроме того, мы установили в Бабьем Яру информационные стенды, которые рассказывают, что там произошло. Для многих людей Бабий Яр был просто заброшенным парком, где можно погулять с песиком и даже пойти на пикник. Они не понимали, в каком страшном месте находятся, по какой земле ходят.

. . .