Виталий Нахманович

Бабий яр: проблема памяти

Виталий Портников: 70-летие трагедии Бабьего яра - дата не просто печальная, но и поучительная с точки зрения нашего распоряжения исторической памятью. Наш гость - историк, ответственный секретарь Общественного комитета по увековечиванию памяти жертв Бабьего яра Виталий Нахманович.

Понятия «Холокост от пуль» не было в советской историографии и в историографии вообще. Главным центром Холокоста, трагедией евреев в Европе всегда был Аушвиц. И задолго до того, как там стала работать машина уничтожения, на Украине людей просто расстреливали в ярах, Бабий яр — это просто символ такого расстрела, таких яров немало по всей Украине, а также в Белоруссии, в Литве, но об этом почему-то стали говорить только в последние годы.

Виталий Нахманович: Проблема в том, что мы до сих пор живем в европоцентричном мире. Для Европы история Холокоста — это история Аушвица и лагерей смерти, где убивали европейских евреев. Они даже не знают, что некоторых европейских евреев убивали на территории Советского Союза. У нас всегда говорили про Бабий яр, про другие места. В бывшем Советском Союзе и в государствах, возникших на его обломках, именно Бабий яр и другие яры были символом Холокоста. Поэтому то, что французский священник Патрик Дебуа открыл для Европы Холокост на территории бывшего Советского Союза, придумал несколько странно звучащее по-русски и по-украински название «Холокост от пуль» - это же факт истории сознания Европы, а не нашего сознания. Это все равно, что рассказывать индейцам об открытии Америки: нам теперь рассказывают, что у нас был «Холокост от пуль». Мы знали, что у нас был «Холокост от пуль», никакого открытия, с нашей точки зрения, не произошло.

Виталий Портников: С другой стороны, может быть, проблема еще в том, что в Советском Союзе тоже особо не старались говорить об этом «Холокосте от пуль». Бабий яр всегда был местом гибели мирного населения, а не местом Холокоста.

Виталий Нахманович: Но, с другой стороны, Бабий яр был одним из мест, где при Советском Союзе кристаллизовалось еврейское национальное самосознание. Независимое еврейское движение, которое возникло в Советском Союзе в конце 60-х годов, одной из точек своего конституирования, формирования своего национального сознания имело именно память о местах Холокоста. То есть на уровне общественного неформального сознания всегда было известно, что такое Бабий яр и все другие места уничтожения мирного населения. Так что мы не можем сказать, что здесь этого не было. То, что это оставалось внутри — это другое дело.

Виталий Портников: Вокруг этого места уже сколько десятилетий идут дискуссии, и, как ни удивительно, они даже сейчас выглядят нескончаемыми. Ведь про Бабий яр стали говорить как про место трагедии еще во время Второй мировой войны, Эренбург и Озеров писал свои стихотворения буквально в 40-е годы. Потом это все замалчивалось, потом поставили памятник мирным жителям, но мемориального парка на этой территории как не было, так нет и сейчас. Там, с одной стороны, место памяти, а с другой стороны - место отдыха, и они как-то соседствуют, люди могут спокойно там гулять, отдыхать, и все это буквально в двух минутах от памятников, которые посвящены жертвам Бабьего яра.

Виталий Нахманович: Там не место памяти, а огромное количество мест памяти. Каждый памятник — это фактически отдельное место памяти. Памятники ставили совершенно разные организации, люди, структуры, И они никак не координировали свою деятельность с другими организациями, людьми и структурами, которые ставили другие памятники. Каждый приходит к своим памятникам, отмечает свои даты, свои трагедии, но не ходит к другим и знать их не знает.

И это место не соседствует с местом отдыха, оно фактически является местом отдыха. То есть на самом деле это или место отдыха, или просто какой-то заросший лесопарк, где почему-то стоит огромное количество памятников, и для человека, который зашел с улицы, совершенно непонятно, почему. Не надо питать иллюзий, что там какое-то место памяти; там место, куда четыре раза в год приходят отметить те или иные памятные даты, а все остальное время это не имеет никакого отношения к памяти.

Виталий Портников: Странно, согласитесь?

Виталий Нахманович: Нет, это не странно, если принять во внимание одну вещь, которую я для себя сформулировал совсем недавно: Бабий яр — это не место трагедии, произошедшей во время Второй мировой войны. Бабий яр — это живое место, которое отображает историю Украины на протяжении всех 75 лет. Более того, оно имеет даже предысторию, потому что исторически межконфессиональный некрополь там сформировался еще с дореволюционных времен. Все, что происходит в Советском Союзе, а теперь - в Украине, отражается в Бабьем яру.

Проблема, которую я обозначил: мы не можем найти никакого взаимопонимания в Бабьем яру, потому что мы его не ищем. Евреев устраивает, что есть еврейские места памяти, еврейские дни памяти, у цыган - свои, если им дают это пространство, у украинцев - свои, и никто не ищет этого взаимопонимания.

Да, конечно, это отражение того, что происходит во всей Украине, во всем нашем обществе – это проблема расколотости: мы не можем найти не то что взаимопонимания, мы не можем решить, куда мы идем и что строим. Когда Леонида Кучму назначали премьер-министром, он спросил: вы мне скажите, что вам построить — социализм или капитализм, и я вам построю. Так вот, мы до сих пор не решили, что поручить строить условному Кучме.

Конечно, такого рода взаимопонимание ищется на глобальном уровне, но отрабатываться оно может только на локальном уровне. Если мы найдем взаимопонимание в Бабьем яру, это будет некоторым шагом к поиску взаимопонимания во всем обществе. В Украине куча разных мест, где сталкивается много разных трагедий, и на сегодняшний день их, к сожалению, только сталкивают.

Виталий Портников: Мне казалось, что осенью 2014 года, когда трагичность жизни украинского государства приобрела реальное измерение, возможностей для такого взаимопонимания было намного больше.

Виталий Нахманович: Я тоже думаю, что их стало больше. То, что происходит с этим 75-летием… Мне кажется, что в этом году больше попыток найти взаимопонимание и взаимодействие между разными структурами: государством, общественными организациями, - чем было раньше. Раньше это было или на формальном уровне, или на таком уровне, что приезжают какие-то иностранные благодетели, говорят: мы сейчас все оплатим, замечательно проведем, вы только придите, скажите два слова. Всех все устраивает. Сегодня все-таки есть какая-то дискуссия, она непрофессиональная, любительская, она ведется людьми, которые плохо разбираются в предмете, но, с другой стороны, а где вы возьмете других людей? Понятно, что есть специалисты по какой-то узкой теме, и есть огромное большинство, которое что-то поверхностно о ней знает. Понятно, что у нас в государстве вообще нет принципа привлечения реальных экспертов, то есть у нас они привлекаются для того, чтобы научным образом сформулировать заранее имеющееся мнение, а вот так, чтобы привлечь экспертов, которые скажут, как бы надо правильно сделать, какие есть риски, какие проблемы, - такого у нас нет.

С другой стороны, у нас само профессиональное экспертное сообщество довольно успешно себя дискредитирует лояльностью, беспринципностью, скажем откровенно, готовностью просто продавать свои профессиональные умения. Каково состояние общества, таково и состояние государства.

Вопрос в том, что такие места, как Бабий яр, должны быть свободны от любого коммерческого интереса. Что тут заработаешь в смысле денег на этом Бабьем яру? И тут можно было бы попробовать разговаривать с людьми на уровне смыслов, ценностей, идей. К сожалению, мы прекрасно знаем, что и сюда умудряются приходить люди с деньгами, пытаются реализовать эти деньги или, наоборот, зарабатывать. А как только появляются деньги, вокруг них возникает куча людей, которые умеют их осваивать.

Виталий Портников: А что можно освоить в Бабьем яру?

Виталий Нахманович: Например, речь идет о копейках к 75-летию… Арсений Яценюк, наш бывший премьер-министр, очень хотел что-нибудь воздвигнуть в Бабьем яру: там уже есть 30 памятников, но ему казалось недостаточно. «Как же, - говорил он на государственном оргкомитете, который возглавлял, - будет 75-летие, а мы ничего не построили. Где же материальные следы нашей бурной отмечательской деятельности?»

Решили воздвигнуть там аллею праведников - идея, давно витавшая в воздухе. Тут возмутились еврейские общественные организации: что значит - аллея праведников, когда жертвы до сих пор нормально не увековечены? Хорошо, сделаем еще аллею жертв. Тут же появились люди с готовыми проектами: да у нас уже сто лет назад все нарисовано... «Класс, - сказал Яценюк, - значит, у нас уже все есть, и мы будем это воплощать». И тут же выделил 30 миллионов гривен - копейки, согласитесь - на сооружение всей этой петрушки. Все деньги, конечно, пошли в город.

Дальше сняли Яценюка, пришел Гройсман. Он сказал: давайте не ставить скоропалительно каких-то новых памятников, от этих некуда деваться. Но распоряжение-то отдано, деньги пошли, их надо освоить. Поэтому будут созданы аллея жертв, аллея праведников и еще аллея чего-то там в виде просто заново замощенных дорожек, где поставят фонари.

Но это копейки, ведь речь идет о том, что такое же количество миллионов, только в твердо конвертируемой зеленой валюте, разные иностранные и местные миллиардеры собираются выделить на строительство в Бабьем яру, на территории бывшего еврейского кладбища музея Холокоста. Они еще, бедные, до сих пор не решили, что это будет за музей - то ли музей Бабьего яра, то ли музей расстрела евреев в Бабьем яру, то ли музей Холокоста, но они уже пришли сюда, уже устраивают презентацию своих проектов, и говорят: вот мы - международный фонд, деньги и все такое. И найдется огромное количество людей, которые объяснят: вы правильно делаете, ребята, только вы понимаете, что делать это надо через нас, деньги должны идти правильным путем.

Законченным, с моей точки зрения, мог бы стать мемориальный парк, и не надо ничего там не строить. Вся эта территория - сплошные кладбища: или реальные физические кладбища, или кладбища, созданные нацистами во время войны. Это территория захоронения - не надо ничего строить на территории захоронений. Нужно как-то организовать это пространство, привести его в порядок, чтобы люди, заходя туда, понимали, что они в мемориальном парке.

Возьмем маленький кусочек земли в центре Киева, Парк славы: он тоже оформлен вполне эклектично - вот тебе Аллея славы, вот тебе мемориал Голодомора, а в промежутках еще какие-то памятники героям. Человек, попадающий в это пространство, сразу понимает, где он находится. Там не загорают, если пьют пиво, то аккуратно, с оглядкой и без комфорта.

Точно так же должен выглядеть и Бабий яр. Что касается музея - да, нужен музей, конечно, только надо решить, музей чего. Ведь что такое Бабий яр — для всего мира это символ Холокоста. Евреи — понятно, но так получилось, что там убивали еще огромное количество других людей разных национальностей. Все это должно быть отражено в этом музее.

Виталий Портников: С другой стороны, во многих городах мира такие пространства получали некую завершенность именно тогда, когда возникал симбиоз памяти и архитектурного решения. Я всегда думал: действительно, мы, украинские евреи, все время боролись за то, чтобы люди помнили, что нас там убивали - ваших родственников, моих родственников в Бабьем яру просто расстреляли. Но с другой стороны, я всегда боялся, что произойдет поворот маятника и не будут помнить про других людей. Конечно, подавляющее число жертв — это евреи, они погибли, потому что они евреи, но там есть люди, которые не были евреями, и они погибли, потому что были военнопленными. Они были украинскими националистами, они тоже заслуживают нашей с вами памяти.

Виталий Нахманович: Есть понятие кладбища, и оно должно накладывать некоторые ограничения на архитектурные решения. Содержание имеет одну большую проблему - она называется «уникальность Холокоста». До сих пор в массовом сознании и в достаточно большой степени в научных кругах, ориентированных на еврейское сознание, существует тезис о том, что Холокост — это уникальная трагедия, которую нельзя сравнить ни с чем в истории, которая фактически вне истории. То есть была Вторая мировая война, а был Холокост, и их спокойно можно развести. Это вопрос мировоззренческий. Любая попытка создать какой-то музей или центр наталкивается на эту проблему — уникальность Холокоста.

В радикальном варианте речь идет о том, что Бабий яр — это только Холокост, а то, что там еще кого-то убили — это получилось случайно. Есть евреи и евреи, не все евреи интегрированы в еврейскую национальную жизнь, определяют ее ход, ее ценности, ее приоритеты. Мы с вами - не те евреи, которые являются членами еврейской организации, выступают в качестве их лидеров на форумах, и все это от имени евреев. Мы не те люди, которые формируют еврейский взгляд на этот вопрос. Среди тех, кто формирует этот взгляд, идея уникальности Холокоста доминирует над всем остальным.

Есть второй, более либеральный подход, который говорит: ну да, понятно, Холокост, а где-то по бокам, на окраине - другие трагедии. Холокост уникален не только в контексте Второй мировой войны, речь идет о том, что он уникален вообще, его нельзя сравнить ни с армянским геноцидом, ни с Голодомором, ни с чем. Все остальные трагедии являются локальными. Голодомор — это трагедия Украины, армянский геноцид — это для армян. А о Холокосте, поскольку он происходил по всей Европе, помнят в разных странах и говорят всюду. Кого ни спроси, все знают про Холокост. Кто знает про Голодомор? Только украинцы или те, кто интересуется Украиной. А Холокост можно рассматривать как некую универсальную трагедию, как символ всех остальных геноцидов.

Виталий Портников: Тогда уж это не символ, а, по сути, концентрация геноцидов.

Виталий Нахманович: Модельный геноцид. Французская революция — это модельная революция, от которой мы пляшем дальше, но она не уникальная, не универсальная. Так же мы можем попробовать говорить о Холокосте именно как модели геноцида. Тогда понятно, почему нужно говорить и о других жертвах Второй мировой войны.

Моя идея музея Бабьего яра абсолютно абстрактная - это некое сооружение, существующее в двух плоскостях, грубо говоря, вертикально идет музей Холокоста, а горизонтально - музей Бабьего яра. Тогда эта точка, расстрел евреев 29-30 сентября 1941 года, стала точкой, которая ввела Бабий яр в мировую историю. Если бы не было массового расстрела, это было бы местной трагедией, но не местом мировой истории. Вот в этой точке пересекается история Холокоста и история Бабьего яра, которые существуют немножко в разных плоскостях. Вот так бы я видел потенциальный музей Холокоста, но точно не на кладбище и не на месте расстрела.

Виталий Портников: Но вы считаете, что все это придет к какому-то взаимопониманию относительно будущего мемориала, или пройдет 75-летие, и об этом опять забудут до 80-летия, как это уже часто бывало?

Виталий Нахманович: К 75-летию точно не будет никакого взаимопонимания. Есть большое подозрение, что 30 сентября Бабий яр опять закроют на ключ на ближайшие пять лет, до следующей круглой даты.

Это все самым непосредственным образом связано с будущим Украины. Если Украина наконец-то найдет в себе силы начать двигаться по пути поиска ценностей… Безвизовый режим в Европу и торговая ассоциация с Евросоюзом — это ценности на уровне кошелька, но не ценности высшего порядка. К сожалению, у нас до сих пор национальная идея заключается в том, что надо, чтобы все хорошо жили, кушали, спали, одевались, обувались. Но это не человеческая идея, это идея более низкого порядка на уровне минимальных жизненных потребностей.

Виталий Портников: Без этого общество тоже не функционирует.

Виталий Нахманович: Безусловно, но только на одном этом общество тоже не может функционировать. Возникает простой вопрос (он возник два года назад): за что мы умираем?

Виталий Портников: Мне казалось, что тот же Майдан 2013-14 годов был защитой не столько идей лучшей жизни в материальном плане, сколько идей справедливости, может быть, абстрактно понятой, но она разделялась очень многими участниками протестного движения. Справедливость — это уже не благосостояние, это что-то другое.

Виталий Нахманович: Безусловно. Но это был четвертый Майдан в истории Украины за 25 лет. Есть некое, как говорил Лев Гумилев, пассионарное меньшинство, которое выходит с идеями. Все Майданы в Украине были за идею, они возникали не по материальному поводу. Все Майданы, которые пытались собрать по материальному поводу, проваливались. Массовые Майданы всегда были за идею. Вопрос в том, что после этого власть и формирование повестки дня оказывались в руках адептов идей лучшей жизни.

Виталий Портников: Но вы сами видите, что люди за них голосуют - значит, людей волнует лучшая жизнь.

Виталий Нахманович: Совершенно верно. Я же не против того, чтобы люди жили достойно, я против того, чтобы люди замыкались на этом, чтобы потолком ценностей была квартира, машина, «икра черная, икра красная, икра заморская баклажанная».

Виталий Портников: В таком случае, объясните, как это согласуется с идеей нахождения согласия вокруг Бабьего яра?

Виталий Нахманович: Идея согласия вокруг Бабьего яра — это идея ценности чужой, а не своей жизни. Если я хочу жить лучше, то меня не интересует, как живет мой сосед. У нас очень много разговоров о борьбе с коррупцией. Нельзя победить коррупцию, если у вас национальная идея - жить лучше. Если я беру взятку, то я живу лучше, если я даю взятку, я тоже решаю какие-то свои проблемы, чтобы жить лучше. А поскольку ничего, кроме «жить лучше», у нас нет, то невозможно объяснить человеку, почему он не может брать взятку.

Виталий Портников: Борцы с коррупцией так и говорят: мы будем жить лучше, если вы не будете брать взятки.

Виталий Нахманович: Дело не в этом. Человек не должен брать взятку, потому что это аморально. Есть некие ценности, которые не связаны с физическим существованием человека.

Виталий Портников: Мы перешли к ценностям нравственного порядка. Вопрос в том, готово ли украинское общество сегодня воспринимать увековечивание памяти жертв Бабьего яра как ценность нравственного порядка, а вместе с этим еще и брать ответственность - это ведь тоже вопрос.

Виталий Нахманович: Вопрос ответственности очень важен. Я не зря сказал, что вся традиция увековечивания памяти Бабьего яра сводится к тому, что приедут богатые евреи из-за границы, увековечат нам тут эту годовщину, а потом мы пять лет поживем без них. Дело не в одном Бабьем яре. Я вам хочу напомнить, что мемориал Голодомору в Киеве был воздвигнут просто потому, что один конкретный человек, больной этой идеей, очевидно, злоупотребил служебным положением и, просто воспользовавшись тем, что он был президентом Украины, продавил создание мемориала. То есть это не было никаким общественным консенсусом — это просто один конкретный человек (я говорю не в осуждение этого человека).

Виталий Портников: Может быть, такие вещи вообще очень часто так и происходят в странах с оформляющимся общественным сознанием: кто-то берет на себя ответственность?

Виталий Нахманович: Безусловно. Но он взял на себя ответственность, ушел, и это умерло в том виде, в котором он его оставил. Там должна была быть построена вторая очередь, все наполнено каким-то существованием… Я не обсуждаю, что там получилось - мне не нравится, но это неважно. Важно, что никто не взял на себя ответственность за это место ни персонально, ни институционально: ни последующий президент, ни какая-то общественная структура. На самом деле это памятник Виктора Ющенко: был человек по фамилии Ющенко, он стал президентом, и он это построил, как Лоренцо Медичи построил много чего во Флоренции. Не было бы его, ничего бы и не было. Вот так и здесь...

Виталий Портников: …Не было бы свечи Голодомора. Это важный урок Бабьего яра. Вопрос, как будет выглядеть это будущее место скорби, зависит от общественной ответственности, от готовности брать на себя эту ответственность. Вот это и надо вырабатывать.